– Александр Александрович, ваше ведомство всегда отличалось радикализмом. Какую область нашей жизни ни возьми, у вас на всё одно заключение – «больная» лечению не подлежит. Вы действительно полагаете, что сегодня настало время радикальных мер? И есть силы, готовые вывести людей на улицу?
– «Радикальные меры» – вовсе не синоним уличных волнений. Что же касается последних – некоторые наши политологи заявляют: мол, американцы спровоцировали оранжевую революцию на Украине, палатки завезли. И нас это ждёт. На что кто-то из журналистов с иронией заметил: «Вы что, хотите сказать, завези в Брюссель сейчас 500 палаток и 5 тысяч курток, и местное население власть свергнет?» Конечно, ответить на это нечего.
На самом деле, воздействуют ли США на нас? Конечно, воздействуют. Но их роль вторична. Без воли народа никакие заграничные штучки не проходят. Поставь сегодня в Россию всю эту оранжевую атрибутику – и ничего не будет. Потому что для революций всех мастей нужно, чтобы созрела определённая ситуация.
– Это когда низы не хотят, а верхи не могут…
– Вот именно. А всё остальное – виртуальные политические действия. Те же «Наши» прошли по Ленинскому проспекту (безусловно, красочное зрелище). Ну и что? Все же понимают, что это пустышка.
– А вы не думаете, что это была демонстрация силы, как и небезызвестный погром на Тверской? Ведь сегодня специалисты склонны квалифицировать его чуть ли не репетицией русского бунта, «бессмысленного и беспощадного».
– Я подобного не исключаю. Но тут были применены две совсем разные технологии. Тот, кто (если это, конечно, правда) спровоцировал фанов на погром, был явно профессионалом. А кто организовал «Наших» – жалкий любитель, присосавшийся к государственной казне. (По оценкам специалистов, эта акция бюджету стоила минимум 1,5 миллиона долларов!). А всё потому, что все политические структуры у нас сегодня состоят при власти, хотя никакой реальной властью не обладают, в отличие от правящих партий на Западе. Они по сути своей карманные.
В нормальной же политической системе партия управляет жизнью в стране. И люди в ней другие – из народной гущи, а не из чиновников.
– А может быть, объективной предпосылки для создания обновлённой политической силы пока нет?
– Есть! И главная предпосылка – это наличие свободных, самостоятельных, ответственных людей. Их можно найти во всех слоях российского общества, которое должно просто самоорганизоваться. Должны появиться реальные политические силы изнутри, а не сверху и не извне. Брага-то политическая уже бродит. Мы, аналитики, знаем с десяток групп, готовых возглавить этот процесс. Но в то же время спонтанно такие вещи не возникают. Там много чего должно сойтись.
– Плюс современные политтехнологии…
– Эти всё досужие разговоры, проистекающие из мании величия наших политтехнологов. Как специалист, ответственно заявляю: ничего вопреки воле народа сделать невозможно. В лучшем случае – вовремя почувствовать процесс и присоединиться к нему.
Вот некоторые политтехнологи уверяют нас, что мы никаких революций не допустим. Но ведь революция – это не всегда бунт. Революция – это коренная ломка каких-то социальных устоев. Так у нас в принципе эта революция идёт с конца 80-х годов.
– Вы имеете в виду реформы?
– У нас это всё-таки революция, а не реформы. Беда как раз в том, что в начале 90-х понятие «строить новую Россию» было заменено понятием «реформировать». Это абсолютно неверно. Реформировать можно то, что подлежит неким изменениям. А мы начали ломать прежнюю социально-экономическую и политическую системы. Однако из того государства автоматически взяли государственные институты в новое. Наши так называемые реформаторы не поняли, что этого делать было нельзя. Надо было строить совершенно новую Россию.
– Зато очередного бунта удалось избежать
– Да ничего подобного. В тот момент нам был дан исторический шанс – запрос «снизу» на создание нового общества. А наши друзья демократы создали правительство на базе ЦК КПСС, даже «поселились» в том же здании. Гайдар и его правительство сидели сверху и думали, что они управляют страной. На самом деле аппарат оказался сильнее их. Даже в сегодняшнем правительстве сотрудников не оправдавшего себя ЦК КПСС остаётся предостаточно. И живут и правят они по тем же советским законам. Хотя делают вид, что подчиняются воле премьер-министра и президента. Поэтому машина и пробуксовывает. Как можно штабу царской армии поставить задачу создания Красной армии? Нельзя этого делать.
– А куда же людей девать?
– А вот людей как раз никуда девать и не надо. Вот тут бы поучиться у большевиков. Что они сделали? Они не стали поручать создание ВЧК жандармскому управлению, а Красной армии – царской армии. Они поручили Красную армию Троцкому, они поручили ВЧК Дзержинскому… Но ведь и многих жандармов взяли на работу в ВЧК, многих царских генералов – в Красную армию. То есть параллельно создавались новые структуры. Ещё существовала царская армия, она воевала, но уже зарождались сначала Красная гвардия, потом армия. Прежняя армия потом была распущена, но кадровый её состав влился в новую и стал защищать интересы другой системы. Вот чего не поняли наши реформаторы – что нужно было создавать новую систему.
Когда сегодня речь заходит о воспитании патриотизма, то воспитатели, оказывается, сами не всегда понимают, в какой стране они живут. И какие ценности они защищают.
От этого зависит и понимание, кто сегодня наши враги, а кто союзники.
– Но отношения же могут меняться?
– Всё возможно. Только в каждый исторический момент политики должны чётко определяться с приоритетами. Иначе может получиться, как в 41-м, когда не разглядели истинного врага. И армию должны правильно сориентировать. Так что причины искать лучше в себе самих, а не вовне.
– Хотите сказать, что внешних врагов у нас сегодня нет? Однако в своём проекте радикального реформирования Российской армии «Оборонные тезисы» вы их прямо называете.
– Врагов как таковых нет, но гипотетические противники, конечно, есть. Одним из них, скажем, может быть интенсивно развивающийся Китай с его огромным населением, с его слабо завуалированными претензиями на 4,5 млн. кв. км российской территории на нашем экономически депрессивном Дальнем Востоке в сочетании с концепцией «стратегических границ и жизненного пространства». Но в той же небезызвестной «Белой книге», выпущенной Министерством обороны, нет ни одного слова о нашем дальневосточном соседе.
Тот же международный терроризм – не абстракция. Для России главную угрозу представляет исламский терроризм, основными спонсорами и организаторами которого являются Саудовская Аравия и Пакистан. А у нас же выработался стереотип, что Израиль наш враг. Но извините, мы ведём антитеррористическую войну в Чечне, и кто нас там поддерживает? По сути, кроме Израиля, никто. Он оказывает нам конкретную поддержку – информацией, секретными сведениями о боевиках. А в то же время иные арабские государства, которые впрямую помогают этим боевикам, мы традиционно считаем друзьями и с их лидерами лобызаемся...
– Но почему так происходит?
– Всё это из-за стереотипа мышления, из-за непонимания нашей правящей элитой, где мы живём и что делаем. Те же китайцы нас своими друзьями отнюдь не считают. Достаточно посмотреть повнимательнее, как они себя ведут, какие идеи вынашивают, в каком духе воспитывают подрастающее поколение, и станет ясно, что для них вообще никаких друзей в мире не существует.
– Но мы же сами помогли Китаю, по сути, перешагнуть через поколение в вооружении.
– Правильно, и самолётов, тех же СУ в разных модификациях, им поставляем больше, чем своим вооружённым силам. Понять это можно, но оправдать нельзя. Однако главное даже не в этом. А в том, что мы им поставляем самолёты с тремя запасными двигателями. А зачем они им? Вот и задумайтесь. Значит, они понимают, что завтра могут возникнуть такие условия, при которых мы откажемся им «запаску» поставлять. Значит, они не исключают применения этих самолётов против нас же. Сегодня между нашими странами сохраняются нормальные отношения. Но, учитывая, что нынешний режим в Китае крайне нестабилен, что там в любой момент могут произойти сильнейшие социальные взрывы, надо всё время быть начеку.
– И всё же, по-вашему, на что мы должны в первую очередь ориентироваться в своей международной политике?
– Ориентироваться только на свои интересы. Скажем, могут ли развязать США войну против нас? Как военный человек скажу – могут! НАТО – это то самое ружьё, которое висит на стене. Весь вопрос в том, когда, при каких условиях оно может выстрелить. Отвечаю: если в нашей стране к власти придут ультранационалистические или коммунистические силы, поведут политику конфронтации с миром и гонки вооружений, которая может закончиться войной.
– То есть характер взаимоотношений с миром зависит во многом от нас самих, от внутренней нашей политики?
– Естественно. Те же США всегда будут избегать войны с Россией. Потому что война с Россией – это не война с Ираком. Мы владеем ядерным оружием и можем с лица земли стереть полмира. Поэтому, конечно, никто с нами воевать не собирается. И все разговоры об угрозе со стороны НАТО и США – миф. Другое дело, у мира есть все основания нас опасаться. У нас же до сих пор не выстроены демократические вооружённые силы.
– В «Оборонных тезисах» представлена одна из серьёзнейших разработок вашего института – концепция строительства новых вооружённых сил. Как реагирует на неё власть?
– Многие наши предложения приняты. Некоторые не принимаются по причине того, что они упираются в политический вопрос. У нас же в чём проблема? Власть спрашивает у военных: вы нам скажите, как вы хотите себя реформировать. А власть не должна этого делать. Это не задача военных. Власть должна сказать им: делайте так и так. А те должны исполнять. Армия – это консервативная структура. Но её же минусы – это её же плюсы.
– Создаётся впечатление, что мы всё делаем методом «тыка», больше текучкой занимаемся, а стратегически заглянуть лет на 15 – 20 вперёд не стремимся.
– К сожалению, вы правы. Те же американцы на 25 лет планируют всё. Вот, говорят, Буш слабый президент. Да это и не важно. У него есть команда. Она ещё в 80-х годах знала, что будет делать, когда придёт к власти, и избиратели знали это, когда делали свой выбор. У нас же происходит так: вот поставили команду, и она начинает лихорадочно хвататься за одно, за другое, за пятое, десятое. Столько копий было сломано, а толку никакого! Потому что стратегическим планированием во всём мире занимаются правящие политические партии, которые берут на себя всю ответственность перед страной за его реализацию. При малейшем сбое или ошибке на место одной партии тут же приходит другая, аналитические центры которой уже заранее разработали её стратегию развития во всех областях жизни общества. Такой механизм есть взгляд в будущее. Поэтому у них и происходит поступательное движение. А у нас хотят государственную структуру заставить думать наперёд. Да не будет она думать наперёд! Её задача стул сохранить: что я буду спорить с теми же военными, с какой стати? Они на меня пожалуются, и меня завтра не будет.
Вот говорят, у нас нет национальной идеи, не понятно, что делать. Да понятно, что делать! Начать надо с партийного строительства. Разобраться, наконец, с этим делом. Ведь в России много прекрасных аналитиков, целые институты работают, разработки интереснейшие по всем областям нашей жизни готовы предоставить, только берите и используйте. Нет, всё остаётся невостребованным.
Мы тут всё спорим – контрактную армию делать или по призыву? А ведь это абсолютно не важно. Важно, чтобы человек в ней был защищён. Чего боятся-то люди? Боятся потерять своих детей. Но ведь не от способа комплектования это зависит.
Ну почему богатая Германия не переходит на контрактную армию? В ответ на этот мой вопрос начальник штаба бундесвера сказал мне: вы знаете, мы в период Веймарской республики кровью умылись от контрактной армии. То, что наши дети служат в армии, – это гарантия того, что армия не пойдёт против своего народа. Это говорил генерал, а не пацифист какой-то. И продолжил: «Кстати, я вашим демократам-либералам передал бы: вот они всё ратуют за контрактную армию, но если бы в 91-м году армия ваша была контрактная, то от Белого дома ничего не осталось бы, она всех смела, не задумываясь. Ведь это же очень опасно, то, что они предлагают!»
Если сегодня мы свою армию, не понятно какой идеологии, не понятно какого ещё государства, накачаем людьми с маргинальным сознанием (а иные на такие копейки и не понятно под какие идеи и не пойдут туда сейчас), вот тогда никому мало не покажется.
– А какой вы видите армию?
– Пока не поздно, надо начать строительство вооружённых сил нового Российского государства, в котором мы уже больше десяти лет живём. Это должны быть не обломки Советской армии, где на первом месте было вооружение. Армия демократическая – это прежде всего люди. Люди, собранные в определённую систему. Очень консервативную прочную систему, где человек в ней не винтик в большой машине, а полноправный человек, где офицер не за взятки назначается, а нормально продвигается по службе. Кстати, во многих западных армиях, в тех же США, существует система очень мощного конкурсного отбора.
Наша задача сегодня – взять всё хорошее из Советской армии и зарубежной. Новые структуры создать. Ведь мы до сих пор живём по структуре, которая была предложена Милютиным в XIX веке, а она уже морально устарела. На наш взгляд, пора отказаться от округов и перейти к системе целевых и территориальных командований. Должны быть командования специальных сил, стратегических сил. Все наши бомбардировщики, ракеты и подводные лодки должны быть сосредоточены в одних руках. У нас же по-прежнему всё разобщено. Но это уже технические вопросы.
Сегодня же пора осознать, что рядом со старой армией необходимо выстроить новую. И первым шагом должно стать создание рабочей группы при президенте России, которая определит состав новых вооружённых сил, структуру частей и соединений, принципы комплектования и прохождения службы, подготовки офицеров, критерии отбора личного состава и т.д. Этой рабочей группе необходимо придать статус министерства. Необходима, в который раз повторяю, серьёзная политическая воля.
Очень важно, чтобы весь процесс контролировал лично Верховный главнокомандующий, в этом гарантия того, что новая структура не попадёт в зависимость от существующих армейских институтов, не заинтересованных в переменах, боящихся потерять свою власть. Ведь вся нынешняя система направлена на подавление личности.
– Но ведь в армии должна быть дисциплина.
– Безусловно. Но только другая. Человек не только обязан беспрекословно выполнять все приказы, но и понятие преступного приказа должен иметь. Сегодня, по сути, мы вывели свою армию из правового поля. В Чечне – война. Да, сейчас она идёт на спад, по сравнению с 1999 годом – это уже другая война. Однако люди воюют, и они законом должны быть защищены. А мы стыдливо не хотим признать, что там идёт война. Но ведь в условиях войны другие законы действуют. Мы своих солдат посылаем на войну, а вроде как и не на войну. Так было в Афганистане, так в Чечне. Получается, что родина-мать о своих солдатиках и офицерах не думает. И это преступление по отношению к ним. Мы загоняем своих ребят в безвыходное положение, делаем их виновными и судим как бандитов по гражданским законам, а не по законам военного времени. Это дело как раз нас, общества в целом.
У тех же американцев совсем другое отношение к жизни солдата. У них, если человек погиб в бою, то там вплоть до конгресса США разбираются, почему такое могло произойти. А у нас что? Всё война спишет – и если геройски погиб, и если по пьянке это произошло. Всех на одну доску смерть поставит. А у американцев наоборот: если ты по пьянке погиб – это твои проблемы, а вот если в бою, то тут будут «копать».
– А что за идея с Иностранным легионом?
– Мы не исключаем его создания. Он может формироваться по аналогии с Иностранным легионом Франции из неграждан России (за исключением высшего и старшего офицерского состава). В легион будут приниматься только лица, прошедшие воинскую службу в своей стране.
Иностранному легиону могли бы поручаться решения, так скажем, наиболее «неудобных» задач, например ликвидация бандформирований в странах СНГ.
– Чтобы построить новую армию, нужны, кроме политической воли, и большие финансовые вливания. Насколько большие?
– Как специалист, смею утверждать, что отсутствие сегодня эффективных силовых структур в России отнюдь не проблема денег. Это всё же в большей степени проблема политической воли. Тех денег, которые выделяются сейчас на нужды армии, вполне достаточно. И это никакое не политиканство и не верхоглядство, если пересчитать тот же военный бюджет по нормальному, а не по официальному курсу, который нам предлагают.
Вот мы всё причитаем, что у нас бюджет, не сравнимый с США… Так и не надо сравнивать. И не надо лукавить. Внутренние цены у нас совсем другие: те же патроны, если мы будем покупать на мировом рынке, обойдутся нам на порядок дороже, чем такие же, купленные дома. Самолёты вовне мы продаём совсем по другим ценам, нежели в свои вооружённые силы. То есть если пересчитать, учитывая всё это, наш бюджет, то он станет сравним с бюджетом Франции или Великобритании. А это означает, что на эти же деньги мы можем содержать великолепную современную, хорошо оснащённую полумиллионную армию не хуже, чем в США.
– Вы предлагаете сократить нашу армию почти в 2,5 раза?
– Дело не в механическом сокращении. Если бы мы сокращали нашу огромную армию, не модернизируя её, толку бы не было. Создавать надо новую армию, часть по призыву, часть по контракту. Ведь кого мы начали набирать по контракту – миротворцев, десантников, а по контракту надо набирать в первую очередь людей на сложную технику, на подводные лодки, на ракетные установки. Нельзя доверять её срочникам. Это просто неэффективно. И сержант, конечно, должен быть контрактником. Тогда и дедовщины не будет. Сколько раз уже поднимался этот вопрос! Опять же нет политической воли, чтобы решить его.
– Насколько всё же мы можем считать себя сегодня защищёнными?
– Худо-бедно, но долг перед отечеством наша армия выполняет, используя старый потенциал. Но лет через пять он может истощиться. И тогда это обернётся катастрофой для страны. ГАИ тому пример. Она уже точку возврата прошла. Только распустить её осталось и новую структуру создавать, потому что система эта создана не для обеспечения безопасности движения, а для зарабатывания денег. Электричество в Москве отключилось, и где была та ГАИ? Они уже ничего не умеют делать. Такие структуры не реформируешь. Их надо заново создавать. То же самое может произойти и с армией.
Только политическая воля дееспособной правящей партии сможет сегодня кардинально что-то изменить в нашей жизни.
– Сколько же поколений должно смениться, чтобы всё получилось, как вы говорите?
– Вот опять ошибочное мнение. Да ничего не изменится и со сменой поколений, если не предпринимать системных шагов.
Если говорить вообще о перспективах развития страны, то я тут большой оптимист. В историческом масштабе за какие-то 15 лет мы из тоталитарного болота сумели сами себя за волосы вытащить! Германии и Японии нужна была оккупация, чтобы сбросить фашизм и победить милитаризм. Я не вижу, кто бы ещё мог в мировой истории так резко поменять свою жизнь в столь короткое время.
Конечно, экспериментов мы наделали предостаточно над своим народом, но в конце концов он оказался много лучше, чем о нём думали. Он и дальше сам расставит все точки над i.

Беседу вела Елена ЛИПАТОВА