М. Лайтман: Здравствуйте, Андрей Ильич. Мне очень приятно, что мы можем поговорить. Я занимаюсь каббалой уже 30-35 лет и вижу, что ваши занятия очень близки к тому, чем и я интересуюсь. Вполне возможно, каждый из нас получит какие-то новые знания, выяснит новые мнения, и они помогут нам понять тот мир, в котором мы находимся. Я немного читал о Ваших взглядах на мир, на современный кризис, на то, каким образом мы, может быть, выйдем из него, что будет после кризиса. Давайте посмотрим, насколько наши мнения могут совпадать или дополнять друг друга.

Я для начала расскажу, как каббала рассматривает современный кризис. И оттуда пойдем дальше.

А. Фурсов: Да, конечно. Это было бы интересно.

М. Лайтман: Каббала возникла четыре с половиной тысячи лет назад в Месопотамии, в Древнем Вавилоне, когда вся цивилизация была сконцентрирована между Тигром и Евфратом на очень маленьком участке земли. И человечество тогда обнаружило себя в таком же глобальном кризисе – глобальном относительно своего времени. Люди оказались, с одной стороны, связанными друг с другом, а с другой стороны – обнаружили, что они ненавидят друг друга, что их эгоизм не позволяет им сосуществовать вместе.

И тогда у них возникла идея разделиться, отдалиться друг от друга, чтобы снять этот кризис, чтобы просто разорвать это невозможное состояние. Как в семье, когда родственники ненавидят друг друга, но при этом они связаны и существуют в четырех стенах. Семья, в конце концов, распадается, ее члены расходятся, разъезжаются. То же самое произошло и в Древнем Вавилоне с первой человеческой глобальной цивилизацией. Таким образом, кризис был как бы преодолен. Он просто исчез, потому что они разошлись.

Так вот, возникшая в то время наука каббала объясняет, как привести человечество к равновесию, к нормальному существованию, к общежитию. И тогда же было указано, что в определенное время, то есть в конце XX века, человечество снова окажется в том же состоянии: люди почувствуют, что они глобально связаны друг с другом, интегрально завязаны в одну общую систему, но им уже никуда не деться друг от друга, потому что цивилизация уже охватит всю землю. И останется единственная возможность – достичь объединения между собой.

Для этого необходимо выйти на совершенно иной уровень развития, на совершенно иное ощущение мироздания и самих себя. В этом новом измерении, дополнительном к нашему миру, каждый не просто ощутит мироздание в себе, – мы ощутим его в нашей общности, соединившись внутренне нашими мыслями, нашими помыслами.

И потому каббала говорит, что нам необходимо каким-то образом придти к связи между собой, между собой и с природой, к общему равновесию, иначе природа все равно вынудит нас к этому придти всевозможными ударами и давлением. Это уже проявляется в нынешнем мульти-кризисе, который мы сейчас переживаем – все вместе и каждый лично, в депрессиях, разводах, наркотиках, терроре, в экономике и глобальных экологических проблемах. Все это – следствие нашего неравновесия с природой. И все равно природа вынудит нас таким вот давлением к восстановлению правильной связи между людьми как одного единого целого.

А. Фурсов : Логика мне понятна. Я тоже позволю себе сказать несколько слов о той схеме, которой я пользуюсь. Она очень далека от того, о чем Вы говорите, но как заметил Нобелевский лауреат по биохимии Илья Пригожин в своей замечательной книге “Порядок из хаоса”, мир слишком сложен, чтобы отразить его на одном языке, нужно пользоваться несколькими языками и пытаться наводить мосты между этими языками.

Я, в отличие от той схемы, которую предложили Вы, не оперирую понятиями “человечество” и “цивилизация”. Я занимаюсь социальными системами. В частности, я занимаюсь социальной системой, которая называется “капитализм”. Я не марксист, хотя очень уважаю марксистскую традицию. И я полагаю, что нынешний кризис- кризис и человеческий, и кризис в отношениях человек-общество и человек-природа – он обусловлен кризисом капиталистической системы, поскольку капитализм – это, пожалуй, единственная система, которая построена на необратимой эксплуатации природных ресурсов. Ни одна цивилизация, за исключением капиталистической, не эксплуатировала так природную среду, как это делал капитализм. Но нынешний кризис связан не только с этим.

Логика развития капиталистической системы предполагает наличие некапиталистических зон. Как только уменьшалась мировая норма прибыли, капитализм выхватывал кусок из некапиталистической зоны и превращал его в капиталистическую периферию, то есть он выносил свои кризисы вовне. А вот теперь вся планета стала капиталистической: Индия капиталистическая, Китай капиталистический, и даже в России ублюдочно-бандитско-фарсовый капитализм. То есть больше кризисы выносить некуда.

Поскольку капитализм – глобальная система. – то этот кризис касается не только капитализма, он тянет за собой очень много. Я называю это “кризис-матрешка”. Во-первых, это, безусловно, кризис всей рациональной геокультуры просвещения. Затем это кризис христианства, кризис библейского проекта. Ведь помимо прочего, библейский проект в течение двух тысяч лет позволял контролировать изнутри очень большие массы населения. Сегодня он ломается, и его светские версии – либерализм и марксизм – не срабатывают. Наконец, есть еще один кризис – это кризис людей с белым цветом кожи. Их становится все меньше и меньше в мире, и совершенно понятно, что к концу XXI века белый человек будет составлять меньшинство.

То есть мы входим в зону абсолютно тотального и глобального кризиса, многие черты которого напоминают кризис верхнего палеолита – это самый страшный кризис в истории человечества.

Питер Брейгель Старший Мир вверх тормашками 1559 Staatliche Museen, Berlin

И дело, как мне кажется, не просто в эгоизме, а в системно обусловленном поведении людей. Потому что цивилизация, построенная на накоплении капитала, она себя исчерпала. Если мы переименуем, назовем эту цивилизацию эгоистической, – да, тогда мы сталкиваемся с системно обусловленным эгоизмом, который начал уже уничтожать самого себя, то есть он контр-продуктивен.

М. Лайтман: Я с Вами полностью согласен. Я не вижу особых противоречий в том, что Вы сказали, и тем, что я подразумевал, может быть, не совсем точно выразившись. Но что дальше? Если действительно вся эта эгоистическая или капиталистическая цивилизация себя исчерпала, у нее нет больше возможностей для экспансии, – что же дальше?

А. Фурсов: А дальше – борьба различных социальных групп за выход из кризиса. И, безусловно, б о льшая часть социальных групп, которые существуют в мире, будет руководствоваться своими групповыми интересами. Я думаю, что вторая половина XXI века будет временем очень-очень острых конфликтов. И это будут конфликты посерьезнее, чем две мировые войны XX века. Потому что ни в Первой, ни во Второй мировой войне речь не шла о переделе ресурсов, причем, таких ресурсов как вода. Насколько мне известно, через тридцать лет одной из острейших проблем Ближнего Востока будет проблема воды. И, кстати, это одна из причин, почему курдам, например, не дают создать свою государственность. Потому что если Турция, Ирак, выделят им кусочек территории, то курды окажутся обладателями источников всех водных ресурсов Ближнего Востока.

То есть мы входим в очень-очень опасную турбулентную зону. И обычно, когда человечество входит в такие зоны, возникают новые системы идей, новые религии. Но вот сейчас не видно на горизонте такой религии. Хотя, с другой стороны, кто мог предположить, например, в самом начале нашей христианской эры, что некая небольшая группа людей, которая чему-то там молится в своих катакомбах, через четыреста лет сделает свою религию государственной религией Рима. То есть вот такие мутации происходят совершенно внезапно.

Главная проблема, на мой взгляд, состоит сейчас в том, – кто является тем историческим субъектом, который сможет создать новую систему?

М. Лайтман: А какую систему? Как Вы видите ее?

А. Фурсов: Есть желаемое, и есть действительное. Любая социальная система задает параметры своего отрицания, то есть, последующая система должна снять противоречия предыдущей. Мне представляется, что на месте капитализма, конечно же, не возникнет эгалитарная система равенства-братства. Я думаю, что на месте капитализма возникнет строй тоже со своими противоречиями. Но поскольку я исхожу в данном случае из вполне марксистского постулата о том, что объект присвоения определяет субъекта присвоения, то я думаю, что новая система, которая придет после капитализма, будет основываться на контроле над информационными процессами. Поскольку главными сейчас являются духовные факторы производства – информация, – то новая система, ее хозяева, постараются поставить под контроль именно это. И я думаю, что некоторые вещи уже очевидны сейчас.

Идет систематическое разрушение науки и образования в современном мире. Я думаю, что в этом можно усмотреть долгосрочную тенденцию к созданию такой ситуации, когда основная масса населения не будет очень образованной, а, следовательно, ею будет легко манипулировать.

Но повторяю, исход будущего зависит от столкновения воль, и в значительной степени – от нашей позиции. Ясно только одно, что будущее будет рождаться в очень острой и сложной борьбе.

М. Лайтман: То есть Вы считаете, что человечество снова вступит в период борьбы за природные источники, природные ресурсы и за влияние в информации, в коммуникации?

А. Фурсов: Но так ведь всегда и было. Рухнула Римская империя, и 300-400 лет шла борьба за тот вектор будущего, который создал новую систему. Возникла новая система – феодальная, она существовала 600-700 лет. А потом она начала ломаться, и наступил двухсотлетний период, так называемый “кризис длинного XVI века”, с 1453 по 1648 год, когда шла острейшая борьба. Она закончилась с разным результатом в разных странах Европы. Например, во Франции победила корона, в Германских Землях победили князья, а в Англии вообще была, так сказать, социальная ничья между аристократией и богатым крестьянством.

Я думаю, что выходов из кризиса первой половины XXI века будет несколько. И уж что точно – я думаю – не будет глобальной системы, а будет зональная система, разные макро-регионы, контактирующие друг с другом. Я думаю, что глобализация провалится, как она уже проваливалась несколько раз.

М. Лайтман: То есть вы полагаете, что то, к чему нас ведет природа – к чему-то глобальному, к равновесию с ней, к объединению, – это не является законом, тенденцией, которая заложена в природе?

А. Фурсов: Но равновесие с природой ведь возможно и на локальном уровне. Вот если взять такой очень чистый пример истории отношений общества и природы – китайский пример, где не было потрясений европейского типа, где не было принципиально новых систем. Вся история Китая – это очень простая динамика. Начинается новый цикл, новая династия приходит, увеличивается численность населения, она начинает давить на ресурсы, проводятся реформы. На какое-то время это снимает напряжение в отношениях общества и природы, а потом оно достигает такого напряжения, что его уже не снимешь. В Китае в таком случае происходили крупные восстания, власть слабела, с севера вторгались кочевники, вырезалась очень большая часть населения, иногда до половины, часть разбегалась, и все начиналось снова. И гомеостазис достигался путем, грубо говоря, пускания крови. Но в истории никогда не было иначе.

М. Лайтман: Да, если мы будем думать так, то есть продолжать этот же эгоистический процесс, то, естественно, тут по-другому быть не может.

А. Фурсов: Но чтобы было иначе, мы должны убедить те 5-7% мировой верхушки, которая контролирует власть, собственность и ресурсы, что они должны остановить этот постоянный процесс накопления, они должны стать гуманистами, они должны рационально относиться к природе и резко снизить свои прибыли. Вы верите в то, что эти люди пойдут навстречу таким чаяниям?

М. Лайтман: Мне кажется, что мы входим в такое состояние, когда они будут вынуждены это сделать. Они обнаружат несостоятельность нынешнего пути. Я думаю, что человека потянет к другим ценностям. Депрессия, которая сегодня начинается в мире, проблемы, которые возникают, – они возникают именно как следствие нашей неупорядоченной связи между собой, – все они в итоге ведут к тому, чтобы мы осознали, что у нас нет другого выхода. Мы приходим к концу развития эгоистической цивилизации. Само понятие “эгоизм” себя изживает.

А. Фурсов: Да, я понимаю. Но я, к сожалению, в этом отношении пессимист. И, как мне кажется, психологию тех, кто занимается накоплением капитала, можно проиллюстрировать одним примером. Однажды я смотрел фильм BBC об акулах. Там рыбаки поймали много-много рыбы в большую сеть, и туда попала акула. У нее уже было распорото брюхо, но, находясь в этой сетке с другими рыбами, она продолжала их заглатывать. Они у нее вываливались из открытого брюха, но инстинкт заставлял ее хватать, хватать и хватать.

Питер Брейгель Старший Большие рыбы пожирают малых 1556 Graphische Sammlung Albertina, Vienna

Я полагаю, что готовиться-то всегда нужно к худшему. К сожалению, большая часть населения планеты, и даже образованные люди, не осознают той глубины кризиса, в которую входит наша социальная система. Не случайно Римский клуб в одном из своих докладов на третье место среди глобальных проблем поместил неосознанность происходящего. И вот эта неосознанность происходящего, к сожалению, характеризует и позицию верхов. По-видимому, есть интеллектуальные ограничения, которые накладывает классовая позиция, классовый эгоизм. А он значительно страшней, чем эгоизм индивидуальный.

М. Лайтман: И Вы полагаете, что наше противостояние природе, экологические проблемы, – собственно, надвигающаяся многоплановая экологическая катастрофа – позволит нам вообще играться в эти игрушки: уничтожить две трети населения, какие-то еще произвести переделки в нашем мире?

А. Фурсов: Я думаю, что такая попытка может быть предпринята. Другое дело, что в истории вообще никогда не получается довести до конца практически ни один процесс. Потому что история – это не автомат, история – это столкновение волей, и субъект всегда шире социальной системы. Например, в России в семнадцатом году планировалось одно, а вышло совсем другое.

Есть логика массовых процессов. И, разумеется, любая система старается личность превратить в социального индивида, но далеко не всегда это получается. По крайней мере, в зоне авраамических религий (иудаизма, христианства и ислама) это сделать очень трудно. Это легче сделать в индуизме и в конфуцианстве, но в нашей зоне это сделать трудно, к счастью. Есть нечто, например, отношение с Абсолютом, что не укладывается в системные характеристики.

М. Лайтман: А как Вы видите Россию с ее сегодняшней динамикой развития?

А. Фурсов: Россия находится в кризисе. Я думаю, что она находится сейчас в критической точке своего развития. Причем, она в третий раз подходит к такой точке. Дело в том, что в истории России, на мой взгляд, было два таких поворотных момента – это 1565 год и 1929 год.

Понимаете, в России создавался и создается совокупный общественный продукт очень низкого уровня, в отличие от Европы. И в России все радикальные перемены были связаны с периодами, когда проедалась вещественная субстанция прошлого. Вот на Западе, например, все революции происходили тогда, когда накапливался очень существенный общественный продукт, создавался прибавочный продукт, выражаясь марксистским языком, и происходил рывок. В России – все с точностью до наоборот.

Что произошло в России в середине XVI века (нам это очень важно, чтобы понять нынешнюю ситуацию)? Был проеден земельный фонд, который оставался от ордынско-удельной Руси. И встал вопрос: а как делить общественный продукт? Было два варианта: вариант олигархический, когда низам и середине общества ничего бы не осталось; и был вариант очень жестокий, самодержавный, единодержавный, но он предполагал контроль над распределением продукта. И выбор был сделан в пользу этого варианта. Опричнина и Иван Грозный, оболганные русскими либеральными и марксистскими историками, сделали этот выбор.

Второй момент наступил в 1929 году. Тогда стало совершенно ясно, что проедено наследие дореволюционной России. Все – промышленность встала, крестьяне не дают продукт. И было, опять же, два варианта развития: либо сырьевая зависимость от Запада и олигархический вариант во главе с ленинской гвардией, державшей свои средства в иностранных банках; либо национально-ориентированный вариант. Естественно, путь к нему шел через жестокую коллективизацию, но без нее невозможно было реализовать этот национально-ориентированный выбор. И он был сделан.

Питер Брейгель Старший Слепые 1568 National gallery, Naples, Italy

Сейчас мы приближаемся в третий раз к точке такого типа. Я думаю, что произойдет это, наверно, в 2017 году, к столетию октябрьской революции. Будет проедена советская вещественная субстанция, советское наследие. Потому что за последние двадцать лет ничего не построено, пилится советское наследие. И это означает, что в советском наследии было много чего, если его хищнически разбазаривают в течение двадцати лет и никак не разбазарят: никак не добьют образование, никак не добьют медицину, промышленность. Это означает, все-таки, задел был хороший.

И перед властью встанет опять вопрос: а кто будет источником накопления для дальнейшего развития – население или коррумпированные чиновники и бизнесмены? Оба выбора очень опасные. У нас соотношение в доходах верхних десяти процентов и нижних – официально 15-16 (в Советском Союзе было три к одному). Неофициальные цифры – около тридцати. То есть это очень сильная социальная поляризация, и она может спровоцировать бунт и выступления. То есть это – опасный вариант.

Другой вариант – раскурочить гвардейцев эпохи коррумпированного капитализма – тоже опасный. Потому что они связаны с криминалом, и они связаны с иностранным капиталом.

То есть перед властью в России в ближайшие пять-шесть лет встанет очень острый вопрос (почти по-ленински): кто кого? И решать этот вопрос придется. От его решения будет зависеть судьба России.

М. Лайтман: Вы считаете, что воспитание не может дать решение этой проблемы?

А. Фурсов: Я глубоко убежден, что воспитание может дать только семья. А мы сейчас сталкиваемся с кризисом семьи. И это очень серьезная проблема. Советская школа была построена на комбинации воспитания и образования. Но в девяностые годы было провозглашено, что воспитание – это тоталитаризм. Образование должно заниматься только образованием, а воспитывать должен кто угодно – семья, улица, но школа не должна воспитывать. Я думаю, что это заблуждение. Что Вы думаете по этому поводу?

М. Лайтман: Я абсолютно согласен. Я считаю, что вообще самая большая проблема – единственная, я думаю, проблема человечества – это воспитание. Если бы мы могли бы воспитать хотя бы одно поколение, то за ним уже дальше все бы выстроилось. Мы даем человеку образование, мы делаем из него специалиста. Этим занимается школа – и высшая, и обычная. Но мы не делаем из него человека. В этом проблема всего человечества.

А. Фурсов: Но та же история показывает, что воспитание – это не гарантия. Потому что если Вы возьмете историю любой цивилизации, там бывают пики, когда практически все люди получают образование, или б о льшая часть, а потом начинается архаизация и варваризация.

Обратите внимание, что происходит даже в наиболее развитых странах современного мира. Я неоднократно преподавал в Соединенных Штатах, и жил там, у меня сын ходил в американскую школу, и он ходил в хорошую школу, но рядом были разные другие школы. И я вижу – и у российских детей, и у американских, у французских, – идет процесс социального одичания.

М. Лайтман: Да. Действительно так.

А. Фурсов: И в условиях кризиса семьи этому противопоставить нечего. Семья оказывается слабее улицы в большинстве случаев.

М. Лайтман: Вы не считаете, что государство может силовыми методами придти к какому-то решению – ввести воспитание – не образование, а воспитание? Мы же теряем поколение.

А. Фурсов: А советское государство и занималось силовым воспитанием, причем, в послевоенный период. Эта система – октябрята, пионеры, комсомольцы, – она, в общем, дала свои результаты. Я воспитывался в довольно счастливое для советской системы время. Я родился в 51-м году, и 60-е и 70-е годы – это было очень неплохое советское время. Это было время, когда страха уже не было, но еще не наступал этот индивидуализм и эгоизм, – был хороший коллективизм.

И я помню, например, свою простую подмосковную школу, у нас было огромное количество кружков, был Дом пионеров. То есть государство заботилось о том, чтобы занять детей, занять позитивно, дети занимались в секциях. Но потом это все рухнуло, и сейчас этого нет.

Министра науки и образования, господина Фурсенко, несколько месяцев назад спросили на Западе: “Почему Вы не восстанавливаете советскую систему образования?” Он сказал: “У нас нет денег на советскую систему образования”. То есть, это еще и проблема финансов.

А что Вы думаете нужно конкретно делать, чтобы реализовать ту программу, о которой Вы говорили?

М. Лайтман: Я считаю, что надо человечеству показать конечность эгоизма, что он себя изжил.

А. Фурсов: Как показать?

М. Лайтман: А просто объяснять, к чему же она нас привела, вся наша эгоистическая история: к мощному мульти-кризису, к противостоянию с природой. Впервые в своей истории человечество не видит впереди никакой перспективы. Мы не видим, к чему идти, к чему стремиться, где есть хоть какие-то предложения? Нигде. Собираются эти “двадцатка”, “восьмерка”, они ничего не могут сделать, им нечего предложить.

Мое мнение, что эгоистическая цивилизация себя сегодня исчерпала. Это процесс продолжался тысячи лет, и сегодня он заканчивается. Мы погружаемся в депрессию, в наркотики, разрушается семья как основа общества. Мы просто не видим своего завтра.

Наши естественные эгоистические желания (к пище, сексу, семье) принимают какие-то уродливые формы. Наши человеческие желания (к богатству, славе, власти, знаниям) тоже не дают человеку удовлетворения, удовольствия. Все это говорит о конце эгоистической цивилизации.

Питер Брейгель Старший Праздник дураков. 1559 Museum of Fine Arts, Boston

Небольшие группы людей должны найти выход. Как было в эпоху Возрождения, Ренессанса. Мне кажется, что для России эта идея объединения выше эгоизма, создание совершенно нового общества, которое уподобилось бы гармоничной природе, – это, мне кажется, находится в основе внутренней русской философии души.

А. Фурсов: Вы знаете, русские становятся коллективистами в экстремальных условиях, в условиях войны или катаклизмов. Например, когда несколько лет назад в Юго-Восточной Азии было знаменитое цунами, которое смело всех, в одном местечке в Индонезии, эту волну увидели, и все стали разбегаться. Что россияне? Они быстро закричали: “Эй, русские, кто-нибудь есть на пляже? Кто есть – все сюда!” Все сбежались, все вместе забрались на второй этаж гостиницы на крышу, сцепились руками, и ни один не погиб.

Но такой коллективизм у русских, к сожалению, он проявляется только в условиях очень острой опасности. В нормальном состоянии русские – индивидуалисты и анархисты. Может быть, как раз ситуация кризиса позволит акцентировать в русском сознании вот эти коллективистские, соборные черты, которые уже несколько раз помогали России выскочить из кризисной ситуации.

Серьезный выход из кризиса предполагает, как правило, возникновение нового человека. Новый человек возник в XVI веке в Европе. То есть не система создает человека, а человек создает систему. Потом система начинает его мять, гнуть под себя. Но в тот момент, когда все рушится, когда бьют колокола истории, практически очень многое зависит от человека, и очень часто от одного человека, от того, как он говорит “да” или “нет”. Или как Лютер: “Моя вина. На том стою, и не могу иначе”. И все, и ничего ты с этим человеком не сделаешь. И в этом отношении остается только верить в то, что человек сильней системы и сильнее обстоятельств.

М. Лайтман: Ну, давайте посмотрим, что же будет с этим новым человеком.

А. Фурсов: Давайте посмотрим. Мне было очень приятно побеседовать с Вами. Я ведь видел Ваши книги, и мне было очень интересно узнать Вашу точку зрения.

М. Лайтман: Удачи Вам, Андрей Ильич!

А. Фурсов: Удачи Вам тоже! Спасибо!